推到facebook 推到plurk
購書車 | 會員中心 | 客服中心
專訪《鄧小平改變中國》作者 傅高義
兩岸未統一,是鄧小平心中永遠的痛
文/楊瑪利、范榮靖

  近年來兩岸三地最重要鉅著之一《鄧小平改變中國》(Reinventing China : Deng Xiaoping and His Era),於5月底出版繁體中文版。

   作者是現年81歲、享譽國際的知名學者傅高義(Ezra F. Vogel)。他是美國哈佛大學名譽教授,也是《日本第一》《躍升中的四小龍》《廣東改革》等書作者。身為美國人,他除了講一口流利英文、日文,31歲開始學中文的他,更說一口流利中文。

   花10年 遍訪陸、美、星政要

   十年前從哈佛退休後,傅高義很想寫一本書讓美國人更了解中國。後來他決定研究鄧小平,因為認識大陸就要從了解鄧小平開始。1978年改革開放後的大陸,引領變局的就是鄧小平。

   但這不是一件簡單的任務。1920年代,鄧小平在巴黎和上海從事地下工作時,就學會了完全依靠記憶力,身後沒有留下任何筆記。文革期間,批判他的人想蒐集他的錯誤紀錄,就沒有找到任何書面證據。

   傅高義因此花費10年時間才完成此書,總頁數將近1000頁。不只閱讀大量歷史資料,攤開接受他訪問的上百位名單,更是驚人,包括鄧小平的兩個女兒鄧榕及鄧林、前中共中央總書記胡耀邦的兩個兒子胡德平和胡德華、以及大陸前國家主席江澤民、前副總理錢其琛、前新加坡總理李光耀、前美國總統卡特、前美國國務卿季辛吉等人在內。

   為了更能感受鄧小平經歷過的環境,他還前往鄧小平生命中的重要地點分別小住,例如出生地四川廣安縣、打過八年游擊戰的山西太行山、以及他在1930年代初生活過幾年的江西瑞金。書中觸及,鄧小平從政時期的各個階段,包括三落三起,以及備受爭議的1989年六四天安門事件。

出版後《華盛頓郵報》讚譽有加

   去年9月,《鄧小平改變中國》英文版在美國出版後,隨即引起廣大迴響。「這是至今最為清晰和全面的記載,」《華盛頓郵報》前駐北京特派員潘文(John Pomfret)書評分析,這部匯集了大量訪問及資料的傳記,詳細記錄了大陸從極權主義下的落後狀態,如何發展成為強國的過程。

   「這部厚重的傳記,很有敘事技巧,富有高超學術水準,」前香港總督彭定康為英國《金融時報》撰寫書評,也很稱許。

   但也有不少人批評,傅高義書中處理鄧小平的六四天安門血腥鎮壓手段,以及大陸不重人權問題的內容,太過客氣。「《鄧小平改變中國》一書,系統性地不考慮大陸人權問題,」因為六四天安門事件被迫旅居美國,已故的中國科技大學前副校長方勵之,在去年11月出版的《紐約書評》雜誌這樣寫著。

  對此,傅高義在接受《遠見》獨家專訪時解釋,歷史沒有「假如」,當時大陸才剛

  發展,很難斷定採取另一種做法會發生什麼結果?以下是他全程以流利中文接受《遠見》專訪的精華:

盼知識分子藉此書更懂大陸

   《遠見》問(以下簡稱問):你撰寫這本書的初衷,是希望美國人更了解中國。你認為美國人對中國,一直存在哪些誤解?

   傅高義答(以下簡稱答):我的觀察是,多數美國人都知道大陸已經崛起。但對於大陸領導人打算怎麼做卻不見得了解。我不覺得多數美國人會閱讀這本書,因為篇幅太長,但我希望美國知識分子、及對國際關係有興趣的美國人,能透過此書,更了解大陸。

   問:美國人一直要求大陸發展民主,重視人權;但大陸覺得這是內政,這是兩國很大歧見嗎?

   答:對啊。但是我記得1950、1960年代,台灣人權問題也很大,跟今天大陸情況有很多相同地方。

   其實1978年鄧小平上台後,我認為大陸民主的發展也不算少。我記得1970年代我去大陸,很多問題不能談,現在很多都可以公開談。現在也有農村選舉。共產黨代會或黨中央領導人的選舉,也跟以前很不一樣,雖然還不是民主制度,但也迫使黨領導階層必須重視人民的聲音。當然外國人覺得不夠快,但還是有進步。

   問:你這本書訪問到許多重要的人物,這怎麼做到的?

   答:因為我年紀很大,所以有優勢見到一般年輕學者不易見到的人,例如美國前總統卡特、李光耀、江澤民等,這是我的「老人」優勢。我相信,10年後,將有更多關於鄧小平的資料曝光,加上我的這本書,希望幫助年輕學者以後研究鄧小平。

訪問鄧文 研究鄧小平思路

   問:你在本書中,是否揭露一些外界之前並不知道的祕密?

   答:祕密,倒是沒有。撰寫本書,我的貢獻在於描寫鄧小平的決策思路,讓人更了解他如何做出種種影響後世的決定。

   例如文革時期1969∼1973年在江西農村那幾年,他當時怎麼想?他回來後又做了什麼事?我分析他在江西到底考慮哪些事情?這種分析比解密更重要。

   鄧小平是個私下不愛講話的人,也沒留下文字紀錄,甚至很多事情,他的家人更未必知情,因此必須要去訪問他周邊的人,包括我訪問他的女兒鄧文很多次,試圖還原當時情形。

   問:在你10年的訪問、撰稿過程中,哪些內容令你印象深刻?

   答:有兩段內容,印象深刻。1978年7月10日凌晨3點,美國總統卡特在白宮,突然接到他的科學顧問弗蘭克.普雷斯從大陸打來的電話,只為詢問鄧小平提出的問題,大陸能否送中國學生到美國留學?可能是鄧小平要求立刻回答,使得普雷斯不得不半夜打電話給卡特總統。

  另外,鄧小平有次到新加坡參訪,和該國外交部交流,想向他們學習,結果鄧小平了解國際情勢,遠比新加坡外交人員還要深入,反倒變成他們向鄧小平請益。

鄧小平去世後 陸貪腐更嚴重

   問:你撰寫過程中,〈天安門事件〉這章是否最難下筆?是否也是目前這本書還無法在大陸發行的原因?

   答:我做過很多研究,和很多人談話,融會貫通後,才能這樣寫,但不算特別難寫。只是20幾年前在電視上看過天安門事件的人、或親身參與的人,覺得我罵得不夠。但從學者角度來看,我必須客觀。

   我個人判斷,這本書多數內容都可以在大陸出版。唯一比較敏感的就是天安門事件。因為,大陸領導站在國家穩定的立場,有所顧慮,他們怕年輕人看完這本書後,想說當年學生運動沒有成功,決定效法一次,恐怕社會會動亂。他們的考量,我可以理解。

   問:你覺得鄧小平去世後,大陸的發展是否按照他當初設定的基調前進?

   答:鄧小平掌權後,對於外交事務,抱持和平相處態度,和國外維持好的關係。他在1974年對法國的短暫訪問和次年的國事訪問中,加強了與歐洲的關係。他也在1978年改善中日關係,成為第一個訪問日本的中國領導人。他同時實現了中美關係正常化,通過成功訪美加強中美關係。

   他最大的成就之一更是,在經過30年的緊張關係後,於1978年與蘇聯恢復正常交往。他改善了中國與每一個重要國家的關係。

   二,他積極讓年輕人到外國學習。改革期間沒有中國學生出國,但從1978年後,他每年送出幾萬人出國學習。我認為大陸後來的領導人應該保持這樣的態度。

   1997年鄧小平去世後,中國加速發展,人民生活水平提高了。但是內部平衡的問題擴大了。內地也發展,但不如沿海快。

   再來是腐敗問題,我覺得比以前更嚴重。我常去大陸,朋友就說,看醫生要先給紅包。不給紅包,無法看病。還有要升職,不給紅包就難。

台灣未能統一是鄧最大遺憾

   問:你怎麼看薄熙來事件呢?

   答:我想這是政治問題。十八大後誰能入政治局常委?有人認為他很能幹,但也有人認為他上去後,團結就不容易,因為他總是只考慮自己。他常用毛澤東老的文化大革命說法,這跟大陸目前情況不合適。我想這才是薄熙來事件的主要根源。

   問:你的觀察,鄧小平一生中,最大的功與過為何?

   答:功,肯定是他從1978年採取改革開放路線,讓人民生活過得更好,並已成為世界經濟大國。

   過,應該是六四天安門事件。當時,是否一定得要流血衝突,才能解決問題?是否有更好的解決方法?作為學者,我和其他關心人類生命和自由的人一樣,都很想找出這場悲劇的明確原因,但事實卻是誰也無法斷定,假如當初採取另一種做法會發生什麼?

   當時,大陸才剛發展,如果民主擴大,社會是否不易團結?這很難判斷,歷史沒有「假如」。

   問:你研究鄧小平,你覺得他花多少時間思考台灣呢?

  答:他知道統一台灣非常重要,因此當美國把武器賣給台灣時,他很失望。我相信,你如果問鄧小平最想做的事情、又沒有做到的是什麼?要是他能回答的話,他一定說,最遺憾的是未能解決台灣的統一問題。

   問:你對大陸下一任接班人習近平的看法為何?

   答:鄧小平的經歷與所擁有的權位,絕非之後其他領導人所能擁有。他打過仗,和中國共產黨創黨人毛澤東、周恩來關係密切。政壇生涯數度沉寂,又崛起。

   老一輩的中共領導人,幾乎都出國學習過。但到了胡錦濤,因為文化大革命,無法出國;同樣,習近平也沒出國學習。目前大陸領導人是最缺少外國經驗的一代。

   即使如此,習近平的家庭背景,及過去經歷,讓很多和他互動過的人,都覺得他開明、活潑、容易接近,給人的印象很好。他的父親習仲勛,是當時少數支持胡耀邦的人。1978年,習仲勛也被鄧小平派往廣東,推動改革開放,為日後廣東發展奠下基礎。

陸可效法星國 先推司法獨立

   問:你的觀察,儘管大陸人富裕了,但因為沒言論自由,是否造成目前大陸人民普遍鬱悶?

   答:每個社會都有各自問題。我前往大陸,也在當地待過數月之久,發現大多數人民其實都有一套應對方式,只管私人之事,不管政治。他們在乎的是,可以和朋友自由談話、吃好吃的食物。大多數人覺得,現在生活比以前好多了。

   事實上,從1978年鄧小平改革開放後,雖然政治體制沒有改變,但大陸社會已有許多改變。

   問:通常一個國家經濟發展想要長久,不能忽略民主、法治。但礙於政治體制關係,大陸仍是一黨專政。如果先行推動司法獨立,是否成功機率較高?

   答:我希望如此,大陸可學習香港、新加坡模式,推動司法獨立。我想,大陸已在認真考慮擴大法治的影響力。但主要問題還是,大陸太大,各地情況不同,加上人口眾多,即使想要推動司法獨立,在執行上仍有許多挑戰。

想研究東亞減速發展的原因

   問:你的下一本書,預計針對哪個題材?

   答:首先,《鄧小平改變中國》出版後,我會都聽各界意見,二、三年內針對建議,我會再重新修改,修得更好。

   但我已經81歲了,不可能再寫另一本這麼詳細研究的書了。但我若真的要研究下一個主題,我會想研究東亞國家從快速發展,轉為慢速發展的原因。包括日本、台灣、南韓、甚至現在的大陸在內,或多或少都遭遇類似問題。為什麼從高速度到低速度?過程有什麼問題?大陸發展如果慢下來,對世界影響會更大。

   問:請問您曾寫過《日本第一》,你如何看待,近20年來,日本發生的問題?

   答:1989年後,日本自民黨分裂後,沒有統一的政治領導,導致許多政策反覆,一變再變。 日本企業也和歐美不同。通常,西方企業只要營運不好,就會裁員,節省成本,但日本重視人和人之間的關係,不會隨便裁員,使得人事成本過高。

   但也因為日本企業重視人和,使得日本人民生活還是過得不錯。從另個角度來看,這也是日本人即使遭遇不景氣,但你去到日本,並不會感覺到當地基層衝突的現象。(范榮靖整理)

 

摘自《遠見》六月號
 
 
 
 
 
 
  定價:1100
網站特惠價:799(約73折)
目前庫存不足